vendredi 26 novembre 2010

Phénomènes composés et agrégats - suite et pas fin

Patrick a dit :
Reformulation de vérification :
« Les phénomènes composés - impermanents - qui comportent cinq agrégats sous ensembles -, se composent de trois divisions : forme, esprit ou perception, ni exclusivement forme ni exclusivement esprit.

OK

Dans cette dernière catégorie est classé l’individu qui est lui même composé de cinq agrégats qui se répartissent dans les trois divisions citées :

- « forme » : comprenant l’agrégat de la forme,
- « esprit ou perception » : comprenant les agrégat de l’identification, de la sensation, des formations pour leur partie mentale, Et aussi l'agrégat de la conscience !
- « ni-ni » : comprenant la partie non mentale de l’agrégat des formations .


Le mental principal ou agrégat de la conscience se compose de six divisions, dont la conscience mentale OUI
où réside

Non, le terme "réside" est impropre. Pars ailleur, le rapport est en sens contraire : ce sont les instants successifs de la conscience qui constituent le continuum.
le continuum mental qui transmigre d’une vie à l’autre, suivant les philosophes qui suivent les raisonnements des écoles : sautrantika, cittamatra et de l’école madhyamika-svatantrika. Et prasangika.

En conséquence, les 5 consciences sensorielles et les facteurs mentaux ne transmigrent pas.
Mais si. Pas sous leur forme "grossière", certes, mais leurs empreintes sont véhiculées par la conscience mentale très subtile, et ils peuvent donc se remanifester dès que l'esprit reprend un aspect moins subtil.
Par ailleurs, n'oublions pas toute conscience - même subtile - a besoin du concours d'au moins les cinq facteurs omniprésents.

Puisqu’il en est ainsi, comment expliquer : …la perception des sensations éprouvées par le bardowa ? …ou la colère qu’il éprouve lors de son entrée dans la matrice…et autres facteurs mentaux (jalousie…) ?
Voir ci-dessus.

La conscience mentale est-elle composée …
des volitions
,
"Composée" ? Sûrement pas, mais accompagnée de ... oui.
des réflexions
De quoi s'agit-il ?
et du continuum, … Elle n'en est pas "composée". Elle contribue à le composer.

comment le continuum « conserve » l’empreinte karmique est-ce :
- sous la forme de l’évènement qui a causé l’empreinte
Non.
- ou sous forme de potentialités, de tendances
Plutôt, oui. ou d’influence ?

5 commentaires:

  1. Bonjour Marie-Stella,
    cela me fait penser à une autre question sur laquelle je bloque un peu :
    j'aurais souhaité connaître, selon vous , la différence entre la conscience en tant que cinquième agregat (composant du 4eme lien , du nom et de la forme, si je comprends correctement) et la conscience en tant que troisième lien des douzes liens interdépendant. Je ne sais pas si c'est assez clair comme question ou encore une fois , peut-etre l'avez vous déjà expliqué , désolé si c'est le cas. Merci par avance si jamais vous pouvez y répondre. Bruno

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  2. Dans l’expression « selon l’école madhyamika, le courant de conscience n’est pas intrinsèque »
    faut-il comprendre qu’il n’a pas d’existence en soi ?
    ou
    faut-il comprendre que le « je » …(impermanent, dépendant, composé d’agrégats)…serait intrinsèque au continuum mental (…des individus dont il est issu) ?

    « …il s'agit d'un continuum, et ce continuum n'est en aucun cas figé : à chaque instant, il est différent » par ailleurs : « les empreintes sont véhiculées par la conscience mentale très subtile »
    Faut-il entendre que les empreintes se manifestent différemment suivant la forme plus ou moins grossière du continuum de conscience de l’individu :
    Aspect grossier = forme de tendance
    Aspect subtil = conscience plus fine permettant un meilleur discernement des phénomènes,
    Un peu à la manière d’un marin qui …lorsqu’il est inexpérimenté subit la mer, alors qu’un marin expérimenté définit un cap en fonction des éléments !

    La conscience mentale est-elle composée …des volitions, « "Composée" ? Sûrement pas, mais accompagnée de ... oui » voulez vous exprimer que la conscience n’est pas un phénomène composé ?

    des réflexions : « De quoi s'agit-il ? » à mon entendement la conscience mentale serait constituée des activités mentales qui ne relèveraient pas des consciences sensorielles, par exemple la méditation, une réflexion sur le dharma ...Ainsi Ainsi la conscience mentale ne serait pas le continuum des volitions ?

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  3. Cher Bruno, je ne comprends pas bien pourquoi et comment vous faites un lien entre la conscience mentale et le lien du nom et de la forme ?

    Une différence entre la conscience en tant qu'agrégat et la conscience en tant que 3ème des 12 liens :
    - la conscience en tant qu'agrégat est à prendre au sens général et large, principalement la conscience mentale, mais aussi les consciences sensorielles.

    La conscience en tant que 3ème des 12 liens est "la conscience du moment de la cause", cad la conscience mentale sur laquelle se dépose le karma/2ème lien.
    Le champ d'application est donc,ici plus restreint.

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  4. Cher Patrick, reprenons tout ça calmement.

    1. Selon l'école madhyamika, il n'existe rien d'intrinsèque.

    Les empreintes se déposent sur la conscience et demeurent sous forme latente dans le continuum jusqu'à ce que les conditions soient réunies pour qu'elles donnent des résultats.
    Ne vous compliquez pas la vie avec les niveaux plus ou moins subtils de l'esprit : ici, ça ne fait pas de différence.

    En ce qui concerne le fait qu'une conscience ne peut pas être composée par des volitions, mais qu'elle est forcément accompagnée de volitions, il en va ainsi par définition :
    il est bien dit que l'esprit est composé d'une part par des consciences, d'autre part par des facteurs mentaux (dont la volition).
    Cela veut dire que les consciences ne sont pas ce que par convention on appelle "facteurs mentaux", et réciproquement.

    La volition est l'un des 5 facteurs omniprésents : facteurs qui accompagnent obligatoirement toute conscience en train de fonctionner.

    Donc, la conscience mentale n'est en aucun cas le continuum des volitions.

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  5. Chère Marie-Stella, merci beaucoup de vos précisions.
    En fait, je faisais ce lien car je pensais que le lien "du nom et de la forme" était "synonyme" des 5 skandhas (dont celui de la conscience).
    Donc dans mon esprit, cela voulait dire que la conscience "fait partie" "du nom det la forme".
    Est ce une confusion que je fais là, ou est ce exact ?

    Pour vérifier si j'ai compris :
    "- la conscience en tant qu'agrégat est à prendre au sens général et large, principalement la conscience mentale, mais aussi les consciences sensorielles.

    "La conscience en tant que 3ème des 12 liens est la conscience du moment de la cause, la conscience mentale sur laquelle se dépose le karma/2ème lien. Le champ d'application est donc,ici plus restreint"

    Je comprends que le 3eme lien, "la conscience du moment de la cause",
    est - un des composants - de la conscience mentale (a considérer elle-même en tant qu'un des composants de l'Agrégat de la conscience au sens large) :
    c'est celui sur lequel se "dépose" le Kharma, est ce juste ?

    Les 5 agrégats changent à chaque nouvelle existence, alors que les douzes liens interdépendants , sont sur un plan plus vaste de la formation d'un continuum d'existence, "répétition continuelle qui engendre le cycle des existences".
    La conscience du moment de la forme , 3eme lien donc serait toujours là, d'une existence à une autre (le kharma s'y déposant à chaque instant).

    Cela vous parait-il correct ou est ce une interprètation fausse?

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