Il peut, mais si, nous arriver d'avoir des perceptions non représentatives (c'est à dire "directes" au sens de n'utilisant pas d'image mentale) qui soient erronées.
Selon les cas, l'origine de l'erreur réside dans le support ('khrul rgyu rten la yod pa), dans l'endroit ('khrul rgyu gnas la yod pa), dans l'objet ('khrul rgyu yul la yod pa) ou encore dans la condition immédiate ('khrul rgyu de ma thag rkyen) de la perception incriminée.
Le support ? Ici, il s'agit du sens, cad de la faculté sensorielle : un sens de la vue défectueux peut faire voir double, ou altérer les couleurs, etc.
L'endroit, c'est le point où se situe le sujet percevant : qui, dans un train en marche, n'a jamais "vu" les arbres bouger ?
Pour ce qui est de l'objet, ne suffit-il pas de faire tournoyer un brandon incandescent devant quelqu'un pour que celui-ci "voit" un cercle de feu.
Quant à la condition immédiate d'une perception, vous vous souvenez que c'est la perception immédiatement précédente. Eh bien, quand on dit que la colère nous fait voir rouge, ce n'est pas qu'une figure de style : quand la colère sert de condition immédiate à une perception visuelle, elle peut altérer les coloris perçus...
Puisque tout s'en mêle, comment s'étonner de nos nombreuses impressions fausses ?
Concernant l'arbre qui bouge quand on est dans le train, ce ne peut être une perception "fausse".
RépondreSupprimerEn effet depuis Galilée mais encore plus depuis Einstein, on sait que tout repère est relatif, et que tous les repères sont valables, il n'en existe AUCUN qui soit privilégié.
Aussi on ne peut pas dire que "l'arbre bouge" ou "l'arbre ne bouge pas", on doit dire "dans tel ou tel REPERE, l'arbre bouge ou ne bouge pas"...
De ce fait il n'est pas faux de percevoir un "arbre qui bouge" dans le "repère du train", c'est au contraire parfaitement juste.
D'ailleurs dans le train c'est tout l'Espace-Temps qui est perçu différemment que dans le pré (le temps va à la fois plus lentement, et l'espace est plus court dans le sens de la marche). L'expérience qui permet de valider ce point de vue, est celle de la mesure de la vitesse de la lumière, elle est la même mesurée dans le pré, ou dans le train (et c'est parfaitement contre-intuitif, dans le pré, un rayon de lumière lancé dans le train devrait aller à "C + Vitesse du train" or, on mesure "C" comme dans le train...).
La Relativité Restreinte nous apprend donc qu'il n'y aucune perception "vraie" ou "fausse" du point de vue du repère, il n'y a que des perceptions "relatives"...
Mais n'est-ce pas comparables à la perception d'un même phénomène, par un être ordinaire, un arhat, un bouddha ? Ne le voient-ils pas sous des repères différents, et donc de façon parfaitement relative au point de vue ?
Ah bon... ! si le repère est dans le train, la perception "des arbres qui bougent" ne correspond pas à une perception non représentative sensorielle fausse !
RépondreSupprimerJe ne connais pas la relativité restreinte, mais il me semble que la "justesse" de la perception n'est pas relative à la position ou de la considération de l'observateur!
D'ailleurs, si la compréhension (directe) du non soi est prépondérante...il me semble que ce serait pour éviter ce genre de situation !
@Patrick
RépondreSupprimer"Je ne connais pas la relativité restreinte, mais il me semble que la "justesse" de la perception n'est pas relative à la position ou de la considération de l'observateur!"
De deux choses l'une :
1) Soit on peut percevoir avec justesse "quelque chose qui bouge", et dans ce cas, percevoir depuis le pré, le train qui bouge, ou percevoir dans le train l'arbre qui bouge avec le pré, sont exactement le même type de perception, il n'y absolument AUCUNE différence (principe de relativité)
2) Soit on ne peut pas percevoir "quelque chose qui bouge" avec justesse dans aucun cas. Dans ce cas inutile de parler du train, rien ne peut être perçu comme "bougeant" avec justesse, et cet exemple particulier n'a pas lieu d'être.
Il n'y a pas d'autres solutions compatibles avec la Science en 2010.
Bonjour Stéphane !
RépondreSupprimerEn effet, il semblerait que la condition de la perception soit qu’il y ait un « sujet percevant » ; c’est d’ailleurs la définition de la perception : « ce qui est perçu par pramana ». ( ce qui n’exclut pas l’existence des phénomènes non perçus ! )
Si la question est de constater que telle ou telle perception existe suivant telle ou telle situation, ou si elles sont effectivement des perceptions, je vous le concède volontiers ! (sauf à établir leur exactitude)
S'il s’agit d’établir le déplacement relatif, dans l’espace, de deux véhicules, je vous le concède également!
Mais, sauf à considérer que l’arbre serait posé sur le « véhicule terre », ce qui modifierait quelque peu l’aspect, le train avance bien, alors que l’arbre suit uniquement le mouvement de la terre, non ?
Ne serait-ce donc pas en sortant de la « condition » d’observateur (depuis le pré ou depuis le train), que l’on pourrait établir objectivement le mouvement ?
Ce serait donc en étant à l’extérieur d’une situation que l’on serait plus proche de la réalité, car moins impliqué, ou plus objectif ! non ?
@Patrick
RépondreSupprimer"Mais, sauf à considérer que l’arbre serait posé sur le « véhicule terre »..."
C'est cela même, c'est parfaitement équivalent de considérer la terre ou le train comme véhicule.
"le train avance bien, alors que l’arbre suit uniquement le mouvement de la terre, non ?"
Non.
Cela dépend du référentiel uniquement et de rien d'autre. Dans le train on peut par ailleurs définir un champ de gravité, de la même façon que sur la terre. Ces deux champs sont exactement de même nature, il n'y a AUCUNE façon de pouvoir les différencier.
"Ne serait-ce donc pas en sortant de la « condition » d’observateur (depuis le pré ou depuis le train), que l’on pourrait établir objectivement le mouvement ?"
Non plus.
En prenant pour référentiel un référentiel qui ne serait ni le train, ni la terre, on peut faire quantité de choix. Par exemple un référentiel qui va à 1/2 de la vitesse du train, dans ce référentiel l'arbre et le train vont à deux vitesses égales, opposées (et la vitesse d'un photon est toujours la même mesurée dans les 3 référentiels).
A chaque fois TOUT l'Espace-Temps est modifié.
Il n'y a AUCUN référentiel (observateur) privilégié.
"Ce serait donc en étant à l’extérieur d’une situation que l’on serait plus proche de la réalité, car moins impliqué, ou plus objectif ! non ?"
Non plus. Il n'y a pas d'objectivité du point de vue du mouvement. Le mouvement est toujours relatif. Le temps et l'espace sont relatifs. La portion d'espace temps qui engloberait l'expérience est perçu comme un trou noir par un observateur qui irait proche de la vitesse de la lumière.
Par contre, mais là on doit parler de mécanique quantique, le fait d'observer ou de ne pas observer le résultat de ce qui se passe, influe sur le résultat futur.
C'est ce que Roger Penrose appelle "le lien probable entre l'esprit et la réduction de la fonction d'onde" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique
Je pense pour ma part (mais c'est intuitif donc spéculatif), que la "saisie" au sens de perception avec empreinte et karma associé est de l'ordre de l'observation classique, alors que "l'absence de saisie" dont serait capable un arhat ou un Bouddha, serait de l'ordre de la perception sans saisie, une sorte d'observateur non actif, percevant, mais sans influer le résultat.
Il y a d'ailleurs des débats très fructueux entre physiciens et bouddhistes sur ce terrain : http://www.buddhaline.net/spip.php?article902
Aussi selon cette approche quand je visualise l'homme dans le pré, ou celui dans le train, et que j'imagine que ce sont des Bouddhas, je me dis qu'il ne se passe rien d'autre qu'un flux, sans pensée, sans observation, mais qu'ils en sont parfaitement conscients par ailleurs.
Il n'y a ni arbre, ni train, ni absence d'arbre ou de train, il y a un flux global, une "fonction d'onde", selon l'un ou l'autre, qui n'est autre que leur esprit tranquille...
Oui, je comprends bien et respecte votre pensée Stéphane !
RépondreSupprimerCeci dit, quelque soit la vitesse de l’observateur extérieur à la situation, vous n’empêcherez pas l’arbre d’être enraciné donc « immobile » sur une terre qui tourne. Maintenant que cet observateur ait la sensation que l’arbre bouge, c’est vérifiable ! mais, nous ne souhaitons pas établir la subjectivité de l’observateur Y, mais la véracité de certaines perceptions !
Quant à comparer les champs de gravité (dans et hors du train), pensez vous vraiment que cette incidence puisse intervenir ? la comparaison de …champs, vitesse, et d’espace temps ne sont-ils pas plus pas appropriés à des dimensions bien plus importantes ?
Quoiqu’il en soit, merci pour cette démonstration enrichissante et de cette conclusion qui semble directement inspirée du « soutra du cœur de la sagesse parfaite ».
@Patrick
RépondreSupprimer"vous n’empêcherez pas l’arbre d’être enraciné donc « immobile » sur une terre qui tourne."
Oh que si. Pour un observateur qui se trouve à 99,99...% * C en vitesse radiale par rapport à la terre, il n'y a ni terre ni arbre, rien d'autre que du vide.
Les "objets" physiques sont transformés en taille et en forme selon l'observateur considéré. (Dilatation du temps + contraction de l'espace)
"Maintenant que cet observateur ait la sensation que l’arbre bouge, c’est vérifiable ! mais, nous ne souhaitons pas établir la subjectivité de l’observateur Y, mais la véracité de certaines perceptions !"
Je l'ai bien précisé :
Soit il y a la possibilité de percevoir "véritablement" "quelque chose qui bouge" et dans ce cas, un observateur immobile par rapport à l'arbre perçoit le train qui bouge, et un autre dans le train perçoit l'arbre en mouvement, sans qu'il n'y ait AUCUNE façon de dire que l'un perçoit avec justesse mais pas l'autre...
Soit il n'y a aucune perception "véritable" et dans ce cas les deux sont dans l'erreur.
Il n'y a aucune autre approche. Comment convaincriez-vous l'un ou l'autre que sa perception est "fausse" ? Les référentiels étant équivalents (principe de relativité), toute démonstration valable pour l'un sera valable pour l'autre.
Il n'y a pas de perception "objective" quant au mouvement, ça n'existe pas. Depuis Galilée qui a proposé le Soleil comme meilleur référentiel descriptif (et non pas comme "vrai" = erreur fondamentale), et Einstein qui a généralisé la notion de relativité à la force de gravitation (qu'il a transformé en courbure de l'Espace-Temps).
Toute description doit faire appel à un référentiel de base qui seul justifie la mesure, mais qui en aucun cas ne donne quelque chose de "vrai" indépendamment du référentiel.