La notion de temps (dus en tibétain) est loin d'être facile, et au sein des philosophes bouddhistes, on trouve diverses opinions à ce sujet.
D'une manière générale, le temps est classé parmi les phénomènes composés ni forme ni esprit, aux côtés de la vie, etc.
Le (temps) présent est consensuel : phénomène impermanent.
D'ailleurs, c'est évident : à peine pense-t-on à un (phénomène) présent qu'il est fini, passé.
Passé et futur : c'est là que les avis divergent.
Pour les uns (majoritaires), passé et futur sont à mettre sans réserve au rang des existants permanents.
Les prasangika sont d'un autre avis, pas facile, facile à pénétrer.
Pour juste effleurer la question, les prasangika font remarquer que seuls les phénomènes impermanents sont causes et résultats (Cf. liste des synonymes de l'autre jour).
Un existant permanent est certes dépendant de certains autres existants, à commencer par la dénomination qui lui est décernée, par la perception qui l'appréhende et le conçoit, par l'individu qui opère cette perception, etc. Mais il n'en résulte pas, et n'est la cause de rien.
D'accord, il peut être objet de perceptions, mais il n'est pas pour autant une cause productrice d'autre chose.
(Qu'existe une relation de dépendance entre la perception et son objet, cela crève les yeux.
Une relation causale ? A réfléchir. En tenant compte des différents types d'objets - apparaissants, conçus, visés, etc. ; et en n'oubliant pas que les images mentales sont permanentes, et donc ne sont pas des causes.
Bien évidemment, ici aussi, les réponses varieront en fonction des systèmes de pensée.)
Toujours est-il que certains phénomènes du passé ont des répercussions non négligeables par la suite, poursuivent nos philosophes. Parfois longtemps après.
C'est donc que soit ils ne sont pas permanents, soit quelque chose d'impermanent a subsisté, ou est apparu lors de leur disparition.
Et c'est là que ça se complique.
Voir la suite avec quelqu'un de plus compétent que moi.
Il faut quand même se méfier de ce qui "crève les yeux", cela peut modifier la perception...
RépondreSupprimerplus sérieusement...
Un existant permanent peut-il exister sans qu'il ait de dépendance avec un quelconque "percepteur/concepteur" ?
Doit-il être dénominé, perçu, conçu pour exister ?
Et si c'était les autres existants qui étaient dépendants d'existents permanents ?
La dépendance existerait, mais aurait elle un sens, ce sens ?
L'existence même d'un existant permanent pourrait-elle être une condition complémentaire indispensable à l'existence temporaire d'un existant impermanent ?
Et si la perception d'un existant permanent me permetait d'en réaliser une certaine compréhension... Quelle en serait la cause ?
Et si...
...
La compréhension du passé ne modifie t-elle pas le présent et donc l'avenir ?
RépondreSupprimer"Toujours est-il que certains phénomènes du passé ont des répercussions non négligeables par la suite, poursuivent nos philosophes. Parfois longtemps après."
RépondreSupprimerLesquels ? Le problème étant qu'un "phénomène" n'est pas "objectivement définissable de façon limitée" si on y réfléchit profondément.
Prenons l'exemple du phénomène suivant : "la naissance et la mort de l'ancienne civilisation égyptienne"... Qui fait partie du passé selon un point de vue discutable.
Est-ce un phénomène qui a vraiment eu une naissance ? Quand ? Existe-t-il un "instant" parfaitement défini qui la délimite ?
Ce phénomène est-il vraiment fini ? Limité dans l'espace ? N'y-a-t-il pas des "restes" bien visibles de cette civilisation "morte" ce qui existe au présent en est-il la cause "disjointe" ou la "continuité" sous maints aspects ?
Selon le même point de vue l'animal dont on retrouve le fossile, semble un élément du passé. Toutefois cette assertion est purement dépendante de la définition de l'objet analysé.
Ainsi si j'analyse le genre, la lignée vivante à laquelle appartient cet animal est toujours vivante.
Si j'analyse la matière, le fossile que je vois n'est même pas constitué des restes des particules qui constituaient cet animal mais d'une trace. Les particules qui sont "passées par cet animal" ont été fusionnées il y a des milliards d'années dans des étoiles, et existent toujours aujourd'hui, disséminées ça et là dans l'espace, il n'y a pas eu d'animal, simplement une forme constituée d'un flux de particules changeante dans l'espace et le temps, particules qui poursuivent leur chemin dans d'autres formes.
"C'est donc que soit ils ne sont pas permanents, soit quelque chose d'impermanent a subsisté, ou est apparu lors de leur disparition.
Et c'est là que ça se complique."
Selon l'analyse de l'objet conçu par l'esprit, une autre approche est de considérer que la définition séparée de l'objet lui même dans l'espace et le temps qui est erreur.
Si on considère le "flux spatio-temporel" il n'y a pas d'objets dans le passé en première analyse, aucune de ses parties n'étant séparable du tout que de façon approximative, conventionnelle, et réfutable.
"Le" passé, n'existe qu'en dépendance de l'objet observé et analysé. Cet objet étant une partie arbitrairement séparée et définie du tout qui s'inscrit dans la totalité passé-présent-futur, il n'est que conventionnel, mais en aucun cas existant de son propre côté.
Merci Marie d'améliorer la compréhension !
RépondreSupprimer..."Un existant permanent est certes dépendant de certains autres existants, à commencer par la dénomination qui lui est décernée, par la perception qui l'appréhende..."
je ne comprends pas bien cette notion, en effet...quel incidence pourrait bien avoir la dénomination d'un impermanent ?
Stéphane soulignerait que "la "saisie" d'un phénomène (par un observateur) modifierait le phénomène...
...Une vénérable répétitrice friande d'anecdotes bouddhistes n'a t-elle pas souligné que le temps (lequel ?) relèverait de la catégorie "non mentale" des formations volitionnelles de l'esprit de l'individu ?
En effet, n'est-ce donc pas en sollicitant la mémoire que nous percevons le passé, ou par une projection que nous conceptualisons le futur ?
Autant dire qu'il y aurait plusieurs temps !
- 1 celui qui est observé
- 2 celui qui relève de l'individu
- 3 et celui qui n'a que faire des deux premiers
- 4 autres ?
Les deux premiers seraient en relation causale (phénomène impermanent) et seraient des notions intérieures au continuum mental, le dernier serait "extérieur" au continuum mental de l'individu !
..."certains phénomènes du passé ont des répercussions non négligeables..."
cela relèverait de notre mémoire du passé et non du passé lui même !
je ne comprends pas bien cette notion, en effet...quel incidence pourrait bien avoir la dénomination d'un PERMANENT ! (erreur de frappe)
RépondreSupprimerJ'ai du mal de mon côté avec la définition exacte de "permanent".
RépondreSupprimerIl est dit par exemple qu'une image mentale est "permanente". Qu'est-ce que ça signifie ?
Si par exemple on dit qu'elle serait inchangée d'instant en instant, c'est donc relativement à une série "d'instants", donc d'un temps, d'une horloge.
Est-ce alors la "même" image qui, d'un instant à l'autre serait "semblable" ? Ca ne tient pas !
En effet si l'on considère l'expansion de l'Univers par exemple, alors la "même" chose apparente, n'est en fait pas la même, elle est... plus petite dans le temps (l'univers en expansion, s'interprête aussi comme la contraction des objets qui le composent), quand bien même elle serait parfaitement identique par ailleurs...
A moins de se placer sur le plan de l'esprit comme référent fondamental. Là dans ce cas on peut le concevoir. Un esprit stable, non troublé, pourrait visualiser une image stable, non troublée, il suffit alors de "deux instants" consécutifs seulement pour justifier la permanence. Mais nous serions alors indépendant de tout support, puisque le support lui, étant composé, subit des changements dans l'espace-temps.
Il semble donc que seul un être déjà réalisé puisse vérifier cette assertion. Dans ce cas son esprit est libre du support, stable, et capable de visualiser des images de façon non troublée, hors de l'espace-temps et de ses composants.
Et dans ce cas il a accès à la totalité, puisqu'il s'en est extrait.
Est-ce que cet état est véritablement stable et parfaitement indépendant de l'espace-temps, ou est-ce encore une illusion ?
S'il perçoit de façon extérieure à lui, alors c'est qu'il est en interaction, et donc il n'est pas indépendant, hors de l'espace-temps.
S'il est hors perception, qu'il ne perçoit pas, alors on peut concevoir qu'en effet il s'est libéré de la causalité spatio-temporelle, il n'est pas de ce continuum là, il s'est en extrait.
C'est possible à concevoir si l'on considère qu'il y a un "saut" un "passage à la limite" une sorte de "saut quantique", après accumulation.
De là où il est, perçoit-il alors uniquement un monde de permanences ? Peut-il "revenir" ? Que se passe-t-il s'il ne revient pas, où va-t-il ? Que fait-il ?